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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 38^e Législature,
Volume 142, Numéro 71

Le mercredi 15 juin 2005
L'honorable Daniel Hays, Président

Visiteurs de marque

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mercredi 15 juin 2005

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer aux déclarations de sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de la reine du défilé de la Saint-Patrick à Montréal, organisé par les United Irish Societies, qui a eu lieu sans discontinuer depuis 1824. Les organisatrices sont Margaret Healy, Sheila Showers et Elizabeth Quinn. Félicitations à vous trois pour votre engagement. Elles sont les hôtes de l'honorable sénateur Lavigne.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA JOURNÉE MONDIALE DU DON DE SANG

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, nous célébrions hier, le 14 juin, la Journée mondiale du don de sang. J'ai eu l'honneur d'être l'hôte d'une réception tenue dans le foyer du Sénat, à l'occasion de laquelle nous avons accueilli dans nos murs 150 invités, venus célébrer ce don de vie et honorer les nombreuses personnes qui font bénévolement ce don précieux de sang et de produits sanguins. C'est avec émotion que nous avons écouté les témoignages de deux personnes très spéciales, à savoir Samar Chaker et la capitaine Raymonde Gaumont.

Samar Chaker, une transfusée de Windsor en Ontario, fait partie du groupe restreint de 50 personnes à qui l'on rendra hommage lors de la Journée mondiale du don de sang, à Trafalgar Square, à Londres, en Angleterre. Quant à la capitaine Gaumont, ses 738 dons de sang la placent au premier rang des donneuses au Canada.

Il était très touchant d'entendre les témoignages d'une transfusée et d'une donneuse. Fait plus important encore, nous avons pu constater, avec beaucoup d'émotion, comment chacune a changé la vie de l'autre. À vrai dire, elles sont toutes deux des modèles à émuler pour tous les Canadiens, car nous devrions être plus nombreux à donner du sang.

Les deux sociétés responsables de l'approvisionnement en sang, la Société canadienne du sang et Héma-Québec, font la collecte de 1,1 million d'unités de sang annuellement auprès de moins de 4 p. 100 de la population des donneurs admissibles. Seulement 4 p. 100 de ceux qui sont en mesure de donner du sang en donnent de façon régulière. Ce pourcentage doit augmenter.

Grâce à l'événement d'hier et au projet de loi S-29 visant à déclarer une Semaine nationale des donneurs de sang au Canada, les Canadiens se rendront compte qu'ils ne peuvent plus attendre que leur voisin donne du sang.

Les personnes qui donnent du sang peuvent, sans même le savoir, changer profondément la vie de quelqu'un — et ce changement peut être permanent. L'événement d'hier nous montre que nous devrions célébrer plus souvent le don de vie.

J'aimerais remercier et féliciter tous les bénévoles et les employés de la Société canadienne du sang et de Héma-Québec, et tout particulièrement leurs chefs de direction, le Dr Graham Sher et le Dr Francine Décary, de leur dévouement et de leur ardeur au travail.

Je voudrais également profiter de l'occasion pour remercier tous les membres du personnel et de l'administration du Sénat, ainsi que le huissier du Bâton noir, d'avoir si brillamment aidé mon bureau à organiser cet événement. J'attends avec impatience la semaine entière de célébration, qui se tiendra l'année prochaine.

(1340)

L'HONORABLE VIOLA LÉGER, O.C.

HOMMAGE À L'OCCASION DE SON DÉPART À LA RETRAITE

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, je rends à mon tour hommage à une personne des plus remarquables et des plus appréciées qui est sur le point de nous quitter : madame le sénateur Viola Léger, du Nouveau-Brunswick. Nous avons ressenti son arrivée au Sénat comme une bouffée d'air frais. Je ne suis pas certaine qu'elle ait éprouvé un sentiment similaire en y entrant, car la scène est bien différente de celle à laquelle elle était habituée, que ce soit à la télévision, au grand écran ou au théâtre, où son talent lui a valu de nombreux prix. C'est une figure emblématique des arts et de la culture de l'Acadie, dont elle s'est faite la porte-parole et l'ambassadrice. Quand elle est arrivée, elle n'était pas sûre d'avoir sa place au Sénat. La façon dont les choses se déroulent ici la laissait un peu perplexe, et il a même fallu l'encourager en lui disant qu'elle s'y ferait et que ses collègues apprendraient à l'apprécier, et c'est ce qui s'est produit.

Madame le sénateur Léger se passionne pour le rôle que jouent les arts et la culture dans la vie de notre pays. Voici ce qu'elle a déclaré au Sénat, il n'y a pas très longtemps :

Sans la beauté, sans le rire et les pleurs, on ne peut pas vivre. Les arts nous définissent et nous aident surtout à comprendre ce que nous sommes en tant que Canadiens, et où nous en sommes en tant que société.

Honorables sénateurs, quatre ans après son arrivée, elle nous quitte avec notre plus grande admiration et notre plus grand respect. Comme cadeau d'adieu, elle nous laisse au Feuilleton une interpellation demandant que l'on tienne davantage compte de la dimension culturelle dans l'examen des programmes et des politiques. Elle espère qu'il y aura un jour un comité sénatorial des affaires culturelles. Nous resterons saisis de la question, et nous aurons à prendre une décision à ce sujet. J'espère, pour ma part, que le Sénat donnera suite à son rêve en créant un tel comité, en son souvenir et en remerciement de tout ce qu'elle a fait au Sénat et aux comités, et de tout ce qu'elle continuera à faire quand elle sera de nouveau sur la scène qu'elle aime tant.

LE DÉCÈS DE SCOTT YOUNG

L'honorable Francis William Mahovlich : Honorables sénateurs, le grand journaliste canadien Scott Young nous a quittés. J'ai connu Scott en 1957, soit l'année où j'ai commencé à jouer pour les Maple Leafs de Toronto. Il était originaire de Winnipeg et fut engagé comme chroniqueur sportif au Globe and Mail au cours de la même année. Il couvrait les parties de la coupe Grey, de la Série mondiale et de la coupe Stanley. Souvent, il voyageait avec nous pour couvrir les matchs à l'extérieur. À l'occasion, il apparaissait à l'émission Hockey Night in Canada. Je me rappelle d'une fois où son équipe était venue tourner des images chez moi, juste avant mon départ pour un match à l'extérieur; mon jeune frère m'aidait à transporter mes bagages jusqu'à la voiture.

L'une des dernières fois où nous nous sommes vus, c'était en France, il y a dix ans, à l'occasion d'un dîner à Paris avec l'ambassadeur canadien d'alors, Benoît Bouchard. Nous nous sommes raconté nos merveilleux souvenirs du Toronto des années 1960.

Scott travaillait également pour Maclean's et le Toronto Telegram. Il a écrit 45 livres, la plupart sur le hockey et destinés à encourager les jeunes Canadiens.

Scott était le seul journaliste présent à mon enterrement de vie de garçon, en 1962, l'année où il s'est moqué du président des Leafs, John W. Bassett, pour avoir appuyé l'idée de céder Frank Mahovlich aux Blackhawks de Chicago en échange d'un million de dollars. John Bassett, en plus d'être propriétaire d'un journal et de diriger la station de télévision CFTO, était l'un des actionnaires de la société Maple Leaf Gardens Limited. Il exerça tellement de pression sur la direction de Hockey Night in Canada que Young finit par être congédié.

Scott Young me parlait rarement de son fils, Neil, sauf un jour pour me dire qu'il gagnait 10 000 $ par soirée. Nous avons ri un bon coup, parce que cette somme équivalait à la totalité de mon salaire annuel en 1957. Plus tard, Scott a écrit un livre intitulé Neil and Me, dans lequel il parle de sa relation avec son fils, artiste rock bien connu.

M. Young était un journaliste remarquable estimé tant par les fans que par les joueurs. Il était vif d'esprit et savait comment trouver des sujets intéressants et les exploiter. Il pouvait consacrer toute une chronique à un but qui avait été marqué de façon inhabituelle. Personne ne pouvait marquer des buts comme le Rocket. Tout comme il n'y aura plus de Pierre Berton pour nous raconter le passé, de Peter Gzowski pour nous raconter le présent et de Conn Smythe pour bâtir des empires, il n'y aura plus de Scott Young pour mettre le hockey au centre de notre culture nationale. Scott Young restera dans la mémoire de tous les journalistes. C'est une légende qui a mérité sa place au Temple de la renommée.

LE DÉCÈS D'ANDY RUSSELL, O.C.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots au sujet d'un Albertain bien connu qui vient de nous quitter. Andy Russell, né en 1915 dans le sud de l'Alberta, est décédé le 1^er juin à 89 ans. Il était un auteur, un cinématographe, un essayiste, un conférencier, un photographe et un producteur de documentaires pour la radio et la télévision. Exceptionnellement brillant et réputé, il a écrit 14 livres dont l'immense succès a fait l'envie de ses collègues. Il a produit quatre longs métrages et d'innombrables documentaires pour la radio et la télévision. Il s'est vu décerner quatre doctorats honorifiques et a été fait membre de l'Ordre du Canada en 1977.

L'inspiration pour toute son oeuvre littéraire lui venait d'une seule source : Andy Russell était un véritable homme des montagnes. De taille imposante, c'était en effet un homme des montagnes intrépide, infatigable et aventureux. Il incarnait les traditions et le patrimoine de l'Alberta. Il est devenu une grande figure littéraire, bien qu'ayant grandi dans une pauvreté relative sur la ferme familiale en Alberta. Il avait pour voisin un Anglais dénommé Harold Butcher, qui possédait une vaste bibliothèque renfermant les plus grandes œuvres de la littérature anglaise. Dès l'âge de 9 ans, Andy Russell lisait non seulement Dickens et Scott, mais il s'intéressait aussi à aussi Keats et à Shelley. Un autre voisin, Bert Riggall, dont il allait plus tard épouser la fille, était un botaniste et naturaliste de renommée mondiale qui lui apprit à voir la nature et la nécessité de la préserver d'un oeil très rigoureux. Cet homme, qui a appris à écrire en lisant, a su appliquer cette même rigueur à ses oeuvres littéraires et a réussi à nous éblouir pendant des décennies.

Bien avant qu'on ne commence à parler de biodiversité, Andy Russell savait qu'il fallait maintenir un juste équilibre entre la nature et l'activité humaine. Il a croisé des ours beaucoup plus souvent que la majorité d'entre nous et, quand l'occasion se présentait, il les faisait littéralement fuir du regard. S'il avait fallu qu'il y ait un affrontement entre lui et un ours, c'est sur Andy qu'il aurait fallu parier.

Il nous a parlé d'un monde qui semble maintenant presque mythique par sa grandeur naturelle et romantique. Cependant, il n'était pas mythique et Andy Russell l'a rendu bien réel pour nous tous. Andy Russell était l'un des derniers liens vivants avec ce merveilleux héritage de l'Ouest véritable.

AFFAIRES COURANTES

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION VISANT À ÉTABLIR UN NOUVEAU SYSTÈME DE NUMÉRATION DES PROJETS DE LOI DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, pour faciliter le renvoi aux divers types de projets de loi présentés au Sénat, c'est-à-dire les projets de loi du gouvernement et les projets de loi d'intérêt public ou d'intérêt privé émanant d'un sénateur, le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, l'établissement d'un nouveau système de numération des projets de loi du Sénat.

[Français]

PROJET DE LOI DE CRÉDITS N^O 2 POUR 2005-2006

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-58, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2006.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

(1350)

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour à la séance d'après- demain.)

BANQUES ET COMMERCE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DE SON RAPPORT FINAL SUR LES CHANGEMENTS DÉMOGRAPHIQUES

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le mardi 23 novembre 2004, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, autorisé à examiner, pour en faire rapport, les changements démographiques qui se produiront au Canada d'ici une vingtaine d'années, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 30 juin 2005 au 31 décembre 2005; et

Qu'il conserve jusqu'au 31 mars 2006 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DE SON RAPPORT FINAL SUR LES OBSTACLES AU COMMERCE INTERPROVINCIAL

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le mardi 23 novembre 2004, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, autorisé à examiner, pour en faire rapport, les obstacles au commerce interprovincial, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 30 juin 2005 au 31 décembre 2005; et

Qu'il conserve jusqu'au 31 mars 2006 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DE SON RAPPORT FINAL SUR LES QUESTIONS CONCERNANT LES CONSOMMATEURS DANS LE SECTEUR DES SERVICES FINANCIERS

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le mardi 16 novembre 2004, le Comité sénatorial permanent des banques et du

commerce, autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions concernant les consommateurs dans le secteur des services financiers, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 30 juin 2005 au 30 novembre 2005; et

Qu'il conserve jusqu'au 31 décembre 2005 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

[Français]

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION VISANT LA CRÉATION D'UN COMITÉ SPÉCIAL CHARGÉ D'EXAMINER L'ÉCART ENTRE LES RÉGIONS ET LES CENTRES URBAINS

L'honorable Marie-P. Poulin : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je donne avis que je présenterai, dans deux jours, la motion suivante :

Qu'il y ait création d'un comité spécial du Sénat chargé d'examiner l'écart entre les régions et les centres urbains du Canada;

Que des recherches soient effectuées pour étayer et mettre à jour les faits et les données concernant cet écart ;

Que des témoignages soient recueillis afin d'obtenir un aperçu des problèmes que connaissent les régions dans des secteurs socio-économiques tels que le transport, les communications, l'emploi, l'environnement;

Que ce comité spécial soit autorisé à recueillir des témoignages à Ottawa et en régions;

Que ce comité spécial soit composé de cinq membres, dont trois constituent le quorum, et que deux membres suffisent pour l'audition de témoins;

Que le comité soit habilité à convoquer des personnes et à obtenir des documents et des dossiers, au besoin, et à faire imprimer au jour le jour documents et témoignages, selon ses instructions;

Que, conformément au paragraphe 95(3) du Règlement, le comité soit habilité à se réunir même si le Sénat est ajourné;

Que le comité soit habilité à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, d'une manière qui perturbe le moins possible ses travaux;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 30 juin 2006 et qu'il conserve jusqu'au 30 septembre 2006 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions;

Que le comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer ses rapports auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

[Traduction]

L'ÉTAT DES SERVICES DE SANTÉ INTERNATIONAUX

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, conformément à l'article 56 et au paragraphe 57(2) du Règlement, je donne avis que, le mercredi 22 juin 2005 :

J'attirerai l'attention du Sénat sur la situation des services de santé internationaux.

PÉRIODE DES QUESTIONS

LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION

LE CARACTÈRE ACCEPTABLE DES RAPPORTS

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, le commissaire à l'information est l'un des mandataires du Parlement, dont la nomination a été ratifiée par le Sénat. Le commissaire en poste a consciencieusement déposé ses rapports des dernières années au Sénat, et je ne me souviens pas qu'aucun d'eux ait fait l'objet d'une critique. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il dire aux sénateurs si le gouvernement a jamais eu des réserves au sujet des rapports que le commissaire à l'information a déposés au Sénat?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la question est posée d'une façon très habile. J'aimerais y répondre en disant que, si le leader de l'opposition est également de cet avis, du temps devrait être accordé à M. Reid pour continuer son travail.

LA PROLONGATION DU MANDAT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je remercie le leader du gouvernement au Sénat de la prophétie auto-accomplie qu'il vient de formuler. De ce côté-ci, nous serions ravis de lui accorder un répit quand il viendra.

Si je comprends bien, on souhaite au Parlement, dans les deux Chambres d'ailleurs, qu'il y ait une prolongation du mandat du commissaire actuel, M. John Reid, mandat qui vient à échéance le 30 juin. Étant donné le temps de l'année, le gouvernement appuierait-il l'idée de prolonger le mandat du commissaire à l'information?

Le sénateur Robichaud : Si Bernard Lord prolonge celui du vérificateur général du Nouveau-Brunswick.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je crois qu'il vaudrait la peine que le Parlement permette à John Reid de poursuivre son travail pendant un certain temp. Ce dernier a déclaré publiquement qu'il aimerait avoir un peu plus de temps pour terminer le travail qu'il est en train d'exécuter. Je ferai des démarches en ce sens, au nom du leader de l'opposition et en mon nom.

Franchement, sénateur Kinsella, si vous occupiez le poste de ce côté-ci, vous auriez peut-être moins de plaisir que vous ne l'imaginez.

LA DÉFENSE NATIONALE

GAGETOWN—LES ESSAIS D'AGENT ORANGE ET D'AGENT POURPRE

L'honorable Michael A. Meighen : Honorables sénateurs, revenant sur la question que j'ai posée hier, je ferai remarquer que l'approche léthargique du gouvernement face aux répercussions des essais d'agent orange et d'agent pourpre à la BFC Gagetown nous inquiète tous. Pendant que le gouvernement tergiverse, nos anciens combattants et notre population civile qui ont travaillé et vécu à proximité de la BFC Gagetown, et qui continuent d'y travailler et d'y vivre, sont en train d'en subir les conséquences.

Étant donné les techniques d'analyse en vigueur, il est fort probable que des quantités de dioxine seraient décelées à la BFC Gagetown si des prélèvements étaient effectués. D'après une entrevue présentée à la télévision de CBC aujourd'hui, M. Wayne Dwernychuk, qui s'est rendu au Vietnam en 1994 pour étudier les effets des agents orange et pourpre, y a trouvé des traces de dioxine dans le sol. À son avis, il est fort probable que la dioxine pourrait être décelée dans le sol à la BFC Gagetown.

S'il y a vraiment encore de la dioxine dans le sol à cette base, il y a clairement un risque que ce poison contamine les eaux à proximité des lieux où se sont déroulés les essais. Il y a aussi un risque que des enfants jouent dans des terrains contaminés et que des agriculteurs cultivent des champs qui contiennent encore cette substance toxique.

Ma question au leader du gouvernement au Sénat aujourd'hui est la suivante : étant donné qu'il semble maintenant y avoir des preuves que la dioxine puisse être décelée dans le sol où les agents orange et pourpre ont été utilisés au Vietnam il y a des décennies, le gouvernement va-t-il enfin faire de cette question une priorité et ordonner que des tests soient faits à la BFC Gagetown et dans les environs pour voir s'il y a un risque pour des Canadiens?

(1400)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je suis surpris de constater que, dans sa question, le sénateur Meighen n'a pas tenu compte de la réponse que j'ai donnée ici hier au sujet de l'utilisation de l'agent orange et de l'agent pourpre à Gagetown. Les collaborateurs du sénateur n'ont peut-être pas eu le temps d'examiner la réponse donnée dans le hansard du Sénat d'hier.

Il n'existe aucun motif permettant d'affirmer que le gouvernement agit de façon dilatoire. Le gouvernement procède d'une façon énergique, comme je l'ai dit hier, pour suivre ce qui s'est passé. Je tiens à confirmer que le gouvernement fait des essais sur le sol, la végétation et l'eau à la BFC Gagetown pour déterminer s'il y reste des traces quelconques de contamination. Les résultats seront rendus publics dès qu'ils seront reçus. Le ministère s'est également engagé à entreprendre une étude à long terme des herbicides utilisés à la BFC Gagetown ainsi qu'à d'autres sites militaires du pays.

Comme les honorables sénateurs l'ont appris hier, lorsque ces herbicides ont été utilisés, on ne savait pas qu'ils étaient toxiques pour les humains. On s'en était servi selon les méthodes qui étaient courantes à l'époque. Ces herbicides étaient également vendus dans le commerce à d'autres endroits du pays, et servaient au débroussaillement. Par conséquent, nous essayons de remonter plus de 40 ans en arrière pour déterminer ce qui s'est produit et quelles personnes ont pu être exposées à ces agents particuliers.

Nous disposons actuellement de renseignements basés sur les progrès de la technologie qui indiquent la toxicité de l'agent orange et de l'agent pourpre. Je répète que le gouvernement agit énergiquement pour réunir les renseignements nécessaires et déterminer les risques auxquels des Canadiens ont pu être exposés.

Le sénateur Meighen : Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat voudra peut-être aussi consulter ses collaborateurs et le compte rendu quand il parle d'essais. Je lis sa réponse d'hier et je ne vois nulle part le mot « essais ». Il a dit :

Le ministère de la Défense nationale recherche maintenant tous les renseignements disponibles concernant les dates où ces deux produits chimiques toxiques ont été utilisés et où ils l'ont été, afin de déterminer sur qui ils ont eu un effet.

Ma question se basait sur la nécessité de procéder à des essais par suite des essais effectués par M. Wayne Dwernychuk au Vietnam. J'essaie d'obtenir des renseignements sur la nature des essais qui devaient être faits sous la surveillance du ministère. Je laisse maintenant cela au leader du gouvernement.

J'ai une question complémentaire. Même si personne ne prétend que la toxicité était connue ou reconnue à l'époque, de sorte que personne ne cherche à rejeter le blâme à cet égard, il n'en demeure pas moins que les États-Unis ont cessé d'utiliser l'agent pourpre au Vietnam en 1965. Pourquoi le gouvernement libéral d'alors a-t-il continué à utiliser l'agent pourpre à la BFC Gagetown jusqu'en 1966 alors que les Américains eux-mêmes avaient apparemment mis fin à son utilisation un an plus tôt?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'essaierai d'obtenir des renseignements sur la date à laquelle l'agent pourpre a été utilisé pour la dernière fois au Canada, surtout à la BFC Gagetown. J'ajouterai aussi l'agent orange à ma demande de renseignements, de même que l'utilisation des deux agents au Vietnam et ailleurs. J'essaierai en outre de savoir à quel moment ils ont cessé d'être vendus dans le commerce aux États-Unis.

LA CHAMBRE DES COMMUNES

LE COMMISSAIRE À L'ÉTHIQUE—LE RAPPORT SUR LA DÉPUTÉE DE YORK-OUEST

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, le commissaire à l'éthique de la Chambre des communes a entrepris son étude sur Judy Sgro il y a huit mois. Le leader du gouvernement au Sénat sait-il pourquoi il faut autant de temps avant de rendre le rapport public?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne peux pas répondre au nom du commissaire à l'éthique de la Chambre des communes.

Le sénateur LeBreton : Apparemment, le rapport est prêt. Il y a deux semaines, M. Shapiro a présenté des extraits du rapport à ceux qui y sont mentionnés et il leur a donné une semaine pour répondre.

Si l'on fait abstraction de la question de savoir si M. Shapiro est disposé à modifier son rapport dans l'éventualité où des libéraux dont le nom y figure exerceraient des pressions en ce sens, et sans compter la longueur d'avance que cela donne aux conseillers en communication du Bureau au Conseil privé, le leader du gouvernement pourrait-il donner au Sénat l'assurance que ce rapport sera rendu public avant la suspension des travaux du Parlement pour l'été?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je crois que madame le sénateur LeBreton a fait une déclaration politique.

LE COMMISSAIRE À L'ÉTHIQUE—LE FAIT DE RETENIR LES SERVICES D'UN CABINET D'AVOCATS

L'honorable Marjory LeBreton : Je vais alors en faire une autre.

Honorables sénateurs, l'organisme Démocratie en surveillance a affiché sur son site web ce qui suit :

Pour enquêter sur la conduite de Mme Sgro et d'autres personnes, le commissaire à l'éthique a retenu, sans appel d'offres, les services du cabinet d'avocats Borden Ladner Gervais, BLG. Or, ce cabinet a donné 165 000 $ aux libéraux fédéraux entre 2000 et 2003 (les chiffres pour 2004 ne sont pas encore disponibles). Cette firme a versé plus de 25 000 $ pour la campagne de Paul Martin lors du congrès à la direction du Parti libéral; trois de ses associés ont représenté des libéraux devant la Commission Gomery : David W. Scott et Peter K. Doody ont représenté Jean Chrétien, et Guy J. Pratt a représenté Jean Pelletier; de plus, en février 2005, cette firme a embauché l'ex-ministre Gar Knutson, ancien collègue de Judy Sgro.

Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous donner l'assurance que l'enquête sur l'affaire Dosanjh- Murphy-Grewal ne sera pas entachée par le fait que le commissaire à l'éthique retient, pour faire le travail, les services d'une firme ayant des liens avec le Parti libéral?

Une voix : J'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président : Pendant cette partie de nos travaux, les recours au Règlement ne sont pas recevables. Ils sont soulevés après les affaires courantes et avant l'ordre du jour.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Les honorables sénateurs savent que je ne réponds pas des actions du commissaire à l'éthique de l'autre endroit. L'autre endroit s'occupe de ses affaires, et nous faisons de même.

Je comprends que madame le sénateur LeBreton veuille faire des déclarations politiques qui figureront au compte rendu, et elle est libre de le faire. Les sénateurs de ce côté-ci sont également libres d'en faire autant.

Honorables sénateurs, il y a quelques mois, madame le sénateur LeBreton a prétendu que Borden Ladner Gervais était un cabinet d'avocats libéral, ce à quoi j'avais rétorqué qu'il n'existait pas de cabinets d'avocats libéraux ni même de cabinets conservateurs. Ce sont des cabinets d'avocats, des professionnels. Ils font le travail pour lequel leurs clients les engagent.

C'est également, du moins je l'espère, pour contribuer au processus politique public et au système des partis que les Canadiens, qu'ils soient avocats ou autres, appuient financièrement le parti de leur choix. D'ailleurs, bon nombre d'entre eux contribuent à la caisse de plusieurs partis.

On a insinué que ce cabinet d'avocats en particulier pourrait avoir des liens avec le Parti libéral, et c'est une accusation grave qui pourrait porter atteinte à sa réputation professionnelle.

Le sénateur Tkachuk : Je vous en prie!

Le sénateur Austin : C'est une accusation très grave. Si ces propos étaient tenus à l'extérieur de ces murs, honorables sénateurs, il pourrait y avoir des conséquences judiciaires.

Le sénateur LeBreton : Je citais les propos de Démocratie en surveillance, qui a fait ces déclarations publiquement. Je suis certaine que le directeur de Démocratie en surveillance sera très intéressé par les commentaires de l'honorable leader. Je veillerai personnellement à ce qu'ils lui parviennent.

(1410)

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, Démocratie en surveillance est l'une de ces organisations non gouvernementales fort utiles dont les propos dépassent parfois les bornes.

Le sénateur Kinsella : Vraiment!

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

LA PROPOSITION RELATIVE À LA VÉRIFICATION DES LISTES DE PASSAGERS DES COMPAGNIES AÉRIENNES CANADIENNES ASSURANT LES LIAISONS INTÉRIEURES

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, selon le Times & Transcript de Moncton du 10 juin, Frank McKenna a laissé entendre que les autorités américaines reviendraient peut-être sur leur intention de vérifier les listes de passagers des avions canadiens assurant les liaisons intérieures et devant pénétrer dans l'espace aérien des États-Unis. Présentement, ces vols se chiffrent à 2 300 par semaine.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement. Dispose-t-il d'autres renseignements concernant les pourparlers entrepris par le Canada avec le gouvernement américain à ce sujet?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Non, honorables sénateurs, je n'en ai pas. Cette information est exacte. Le Canada a entamé des pourparlers sur les survols et les rapports sur les passagers.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une réponse différée à une question orale posée le 7 juin 2005 par le sénateur LeBreton concernant la Loi sur l'accès à l'information — mesure législative modificative.

LA JUSTICE

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION—MESURE LÉGISLATIVE MODIFICATIVE

(Réponse à la question posée par l'honorable Marjory LeBreton le 7 juin 2005)

La Loi sur l'accès à l'information est une loi complexe et elle constitue le fondement d'un régime d'accès qui sert les Canadiennes et les Canadiens de manière permanente. Pour cette raison, nous devons aborder la réforme de manière réfléchie pour veiller à ce qu'elle prévoit réellement des améliorations appropriées et exploitables au régime en général.

C'est pourquoi le gouvernement a décidé que la mesure la plus appropriée en vue d'une réforme de l'accès à l'information consiste à présenter au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique un document de discussion intitulé « Cadre complet pour une réforme de l'accès à l'information ». Le document, présenté au Comité en avril, soulève des questions complexes sur la réforme de l'accès à l'information, questions que nous avons demandé au Comité d'examiner.

Le gouvernement a invité le Comité à examiner les préoccupations particulières qui sont décrites dans le document de discussion, par exemple celles qui concernent les documents confidentiels du Cabinet, les sociétés d'État, les mandataires du Parlement ainsi que la modernisation des exceptions actuelles et la création de nouvelles exceptions.

Le gouvernement convient que notre législation en matière d'accès doit être la plus complète et exploitable que possible. Par conséquent, nous devons préparer une série de projets de réforme qui crée un équilibre minutieux et efficace entre les intérêts complexes et variés qui sont en jeu. Le gouvernement soutient que le Comité a un rôle clé à jouer en examinant les questions présentées dans le document de discussion et en tenant compte des opinions de toutes les parties concernées.

Lorsque le Comité aura terminé ce travail important, le gouvernement sera dans une bien meilleure position pour aller de l'avant avec la réforme de l'accès à l'information.

[Traduction]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je dirai d'abord que j'ignore si c'est un recours au Règlement valide. Écoutez-le et rejetez-le, à votre gré.

Il ne convient pas, au Sénat, de soulever des questions qui sont renvoyées au commissaire à l'éthique de l'autre endroit. Si ce dernier devait soulever des questions portant sur notre processus de déontologie, qui diffère quelque peu de celui de l'autre endroit, nous serions tout aussi mécontents. Il y a une séparation des pouvoirs au Parlement qu'il faut respecter.

Le sénateur Robichaud : C'est un bon recours au Règlement.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, aucune pratique ni règle parlementaires n'ont été citées, et je n'en connais pas. Je ne crois pas que ce recours au Règlement soit fondé.

[Français]

ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALELE CODE CRIMINELLA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DE RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELSLA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Milne, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-39, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale, le Code criminel, la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et la Loi sur le casier judiciaire.

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-39.

Ce dernier modifie la Loi sur la défense nationale, le Code criminel, et la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels, le projet de loi C-16, adoptée en avril 2004.

D'entrée de jeu, j'aimerais souligner que ce n'est pas la première fois dans l'histoire de cette Chambre que nous devons étudier une initiative législative qui étend au système de justice militaire une mesure prévue uniquement à l'origine pour les tribunaux civils.

Honorables sénateurs, vous vous souviendrez qu'en 2000 nous avons adopté, suivant une requête des sénateurs du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles au ministre de la Défense et du solliciteur général de l'époque, le projet de loi S-10.

Ce projet de loi avait pour objectif d'étendre aux militaires les nouvelles dispositions du Code criminel ayant trait au prélèvement d'empreintes génétiques, ainsi qu'à leur entreposage dans la nouvelle Banque nationale de données génétiques. Ces données étaient incluses dans le projet de loi C-3, qui avait été proclamé en décembre 1998. Elles devaient permettre aux policiers d'arrêter plus rapidement les agresseurs sexuels et les meurtriers à répétition afin de mieux protéger le public canadien.

À l'époque, j'ai appuyé les motifs qui ont mené à l'adoption du projet de loi C-3. Cela dit, tout comme mes collègues du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, j'ai tout de même constaté, suite à un examen approfondi de cette nouvelle législation, que les ministères du Solliciteur général et de la Défense nationale avaient oublié d'y inclure les militaires dans son application.

En d'autres mots, aucun profil d'identification génétique des membres du personnel militaire condamnés pour des infractions graves et violentes définies par la loi, ne serait emmagasiné dans la banque. Seuls les profiles d'individus trouvés coupables de tels crimes par notre système de justice civile le seraient.

Cette situation était inacceptable puisque, en vertu du projet de loi C-25, qui modernisait sensiblement le système de justice militaire, les procédures judiciaires concernant les infractions d'ordre sexuel devaient dorénavant relever de la cour martiale et non plus des tribunaux civils.

De plus, cette grave lacune compromettait l'atteinte de l'objectif fixé par le législateur. Pour ces raisons, le gouvernement a déposé le projet de loi S-10.

Honorables sénateurs, comme l'a mentionné madame le sénateur Pearson jeudi dernier, le même problème est survenu lorsque le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a étudié avec rigueur — comme c'est toujours le cas — le projet de loi C-16 au cours de l'hiver 2004.

Le projet de loi C-16 créait le Registre national des délinquants sexuels. Au cours de ses travaux, les membres du comité, ainsi que le sénateur St. Germain, ont exigé de la ministre de la Sécurité publique que la nouvelle Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels s'applique, par souci d'équité, aux personnes condamnées tant par les tribunaux civils que par les tribunaux militaires.

Il ne fait aucun doute, dans mon esprit, que les délinquants sexuels militaires et civils doivent subir les mêmes conséquences pour les actes répréhensibles qu'ils ont commis. Les infractions de nature sexuelle perpétrées par les militaires nuisent à l'image de notre armée, au Canada aussi bien qu'à l'étranger.

Honorables sénateurs, pour ces deux raisons, j'appuie le projet de loi S-39 puisqu'il permettra, du moins je l'espère, de protéger davantage les membres du personnel des Forces armées canadiennes, des Canadiens et des civils qui côtoient nos militaires lors d'opérations se déroulant ailleurs dans le monde contre ce type de criminalité.

Cela dit, honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention d'expliquer en détail les dispositions du projet de loi S-39 puisque cela a déjà été fait, et bien fait, par madame le sénateur Pearson.

J'aimerais plutôt attirer votre attention sur quelques dispositions précises de cette initiative qui devraient être étudiées attentivement par les membres du comité au cours des prochaines semaines.

Depuis avril 2004, la plupart des Canadiens sont convaincus que le Registre national des délinquants sexuels est pleinement opérationnel. Malheureusement, ce n'est pas le cas. J'ai constaté que ce n'était pas le cas pas plus tard qu'hier matin, en lisant la Loi sur l'enregistrement des renseignements sur les délinquants sexuels diffusée sur le site web du ministère de la Justice.

On peut y lire que cette loi n'est toujours pas en vigueur puisque le gouverneur en conseil ne semble pas avoir adopté de décret à cette fin. S'agit-il d'une simple erreur administrative? J'en doute, honorables sénateurs. La mise en œuvre du projet de loi C-16 a-t- elle été retardée par les négociations fédérale-provinciales qui visent à créer le registre et assurer son bon fonctionnement?

(1420)

Les modifications techniques proposées par le projet de loi S-39 à la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels permettront-elles son entrée en vigueur? Le gouvernement fédéral attend-il la décision des tribunaux sur la constitutionnalité de la loi Christopher, en Ontario, avant d'aller de l'avant avec ce projet de loi?

Tout comme nous, les Canadiens attendent maintenant des réponses à ces questions ainsi qu'à celle-ci : quand les dispositions du projet de loi C-16 entreront-elles en vigueur? Il serait important que les fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique précisent les raisons qui expliquent cette mention afin de rassurer les Canadiens et de ne pas retarder la mise en œuvre du projet de loi S-39.

Le deuxième point que j'aimerais soulever concerne la liste des infractions visées par le projet de loi S-39. Tout comme dans le cas du projet de loi C-16, toute personne reconnue coupable d'une infraction désignée, prévue à l'article 4 du projet de loi S-39, pourrait devoir s'inscrire au registre suivant une ordonnance émise par la Cour martiale.

Les infractions désignées se divisent en deux catégories.

La première fait référénce à la liste exhaustive d'infractions à caractère sexuel inscrite à l'article 490.11 du Code criminel. La deuxième renferme certains délits définis par la Loi sur la défense nationale qui, même s'ils ne sont pas d'ordre sexuel, peuvent engendrer un tel comportement.

Il s'agit notamment d'actes impliquant la violence envers un supérieur, de mauvais traitements envers un subalterne, une conduite déshonorante ou une atteinte aux biens ou à la personne d'un habitant d'un pays.

Dans ce cas, la personne reconnue coupable n'est tenue de s'inscrire au registre que s'il est prouvé, hors de tout doute raisonnable, qu'elle a agi de façon à perpétrer une infraction à caractère sexuel.

Quelles sont les prémisses sur lesquelles repose l'argument voulant que ces infractions mènent à la perpétration de crimes inscrits dans la première catégorie? En d'autres mots, le ministre de la Défense nationale devra nous expliquer les fondements épidémiologiques ou scientifiques d'une telle décision. Cela dit, j'aimerais maintenant aborder un troisième élément du projet de loi S-39 avant de conclure mon allocution.

Ce dernier reconnaît que, pour être efficaces, les dispositions de la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels doivent être adaptées à l'environnement militaire et au contexte opérationnel particulier des Forces armées canadiennes.

À cet égard, l'article 4 du projet de loi S-39 précise que le chef d'état-major pourra suspendre l'application des délais prescrits par la loi, notamment ceux prévus dans une ordonnance d'enregistrement, si un membre du personnel militaire ne peut s'y conformer pour des raisons opérationnelles.

Il va de soi qu'une telle pratique sera encadrée par règlements. Nous devrions être informés du contenu de ces derniers afin de mieux vérifier la façon dont cette disposition s'appliquera. L'article 4 précise aussi que si certaines informations recueillies lors de l'enregistrement compromettent la poursuite d'une opération militaire, les relations internationales du Canada ou la sécurité nationale, le chef d'état-major pourra interdire leur emmagasinage dans le registre.

Il va de soi que le chef d'état-major pourrait invoquer cette disposition dans le cas hypothétique d'un membre de la très secrète Force opérationnelle interarmées 2 visé par une ordonnance d'enregistrement.

Honorables sénateurs, nous avons tous constaté au cours des dernières années que la notion de protection de la sécurité nationale, bien que nécessaire, peut donner lieu à des abus afin de camoufler certains problèmes ou bévues administratives. Contrairement à l'autre mesure que j'ai mentionnée, le refus de communiquer certains renseignements au registre ne fait l'objet d'aucun règlement.

Dans ce contexte, le ministre de la Défense nationale devra fournir des explications sur la façon dont cet important pouvoir discrétionnaire sera appliqué. Nous ne voulons pas qu'il soit abondamment utilisé pour soustraire impunément des militaires aux dispositions du projet de loi S-39.

En d'autres mots, l'objectif du registre — qui est de faciliter le travail des policiers afin de renforcer la sécurité publique — ne doit pas être indûment subordonné aux autres intérêts des Forces armées canadiennes.

En terminant, le projet de loi S-39 s'ajoutera aux mesures prises par le ministère de la Défense nationale au cours des dernières années pour combattre les crimes d'ordre sexuel. Ces membres ont été mises en oeuvre suivant la publication, en 2000, de deux rapports spéciaux de l'ombudsman des Formes armées canadiennes, en vue d'améliorer le traitement des plaintes pour agression sexuelle et la prestation des services offerts aux victimes de tels crimes.

L'histoire nous a appris que malgré le très grand professionnalisme de ses membres, les Forces armées canadiennes ne sont malheureusement pas épargnées par ces crimes insidieux et répréhensibles.

Honorables sénateurs, nous ne pouvons que, féliciter le ministère de la Défense nationale d'avoir pris des mesures énergiques au cours des dernières années afin de combattre ce fléau dans ses rangs. En ce sens, il ne fait aucun doute que le projet de loi S-39 donnera un outil supplémentaire aux Forces armées canadiennes et à la police militaire pour mieux assurer la sécurité non seulement de ses membres, mais aussi de tous les Canadiens.

C'est pourquoi cette initiative législative devrait être renvoyée, sans plus tarder, au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Aucun sénateur ne demande la parole. Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer sur la question maintenant?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Pearson propose que ce projet de loi soit lu une deuxième fois maintenant.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI À UN COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

PROJET DE LOI SUR LE COMMERCE DES SPIRITUEUX

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mitchell, appuyée par l'honorable sénateur Massicotte, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-38, Loi concernant la mise en œuvre d'engagements commerciaux internationaux pris par le Canada concernant des spiritueux provenant de pays étrangers.

L'honorable James F. Kelleher : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi S-38, qui porte sur les engagements du Canada concernant le commerce des spiritueux. J'espère seulement que son étude ne compromettra pas la réputation bien établie du Sénat en tant que chambre de réflexion.

Honorables sénateurs, il ne faut pas confondre ce projet de loi avec le projet de loi C-38, qui porte le même numéro, mais qui est beaucoup plus controversé. Les deux lettres ont une sonorité semblable. J'exhorte mes collègues sénateurs à faire preuve de sobriété dans leurs commentaires au sujet du projet de loi S-38, sans quoi nous pourrions nous surprendre à parler d'une union pour la vie au lieu de débattre sur l'eau-de-vie.

(1430)

En préparant les notes de mon discours d'aujourd'hui, j'ai jeté un coup d'oeil au discours de deuxième lecture du parrain. À mon avis, il a su fort bien distiller — si je peux m'exprimer ainsi — les principaux éléments du projet de loi. Plutôt que de faire la même chose en risquant de verser dans le plagiat, j'ai préféré quitter les sentiers battus.

Ancien ministre du Commerce international, je continue à beaucoup m'intéresser au commerce. Je suis un ardent partisan du libre-échange. En fait, on pourrait même dire que le commerce m'enivre. Vous ne serez donc pas surpris d'apprendre que mes collègues du Parti conservateur et moi appuyons le projet de loi, même si je ne peux pas laisser passer l'occasion de lui décocher quelques flèches.

Tout d'abord, le projet de loi ne traite pas du vin. Il porte uniquement sur les spiritueux. Les négociants en vins attendent une mesure législative distincte traitant particulièrement du vin. Je tiens à préciser ce point parce que je crains que le discours de deuxième lecture du parrain ne donne une fausse impression, puisqu'il vante les avantages du projet de loi pour les producteurs de vin canadien. Pour être positif, il faut reconnaître qu'il n'y a pas grand-chose à dire du vin. Nous espérons donc avoir un très bref discours de deuxième lecture de la part des sénateurs de l'autre côté.

C'est une question mineure, dont le parrain du projet de loi n'est peut-être pas tout à fait responsable. La difficulté réside peut-être dans la mesure législative elle-même qui ne renferme aucune définition explicite de « spiritueux ». Cela pourrait entraîner des conclusions de la part des plus sobres d'entre nous, qui pourraient facilement confondre vins et spiritueux, ce qu'on ne peut évidemment pas faire, même si l'ingestion d'une trop grande quantité des uns ou des autres aboutit, je vous l'assure, au même résultat. Je vous parle d'expérience.

Honorables sénateurs, d'après La loi sur l'accise, « spiritueux » désigne :

Toute matière ou substance contenant plus de 0,5 p. 100 d'alcool éthylique absolu par volume, à l'exclusion de ce qui suit :

a) le vin;
b) la bière;
c) le vinaigre;
d) l'alcool dénaturé;
e) l'alcool spécialement dénaturé une préparation approuvée; gun produit fabriqué à partir d'une matière ou d'une substance visée aux alinéas b) à f) ou contenant une telle matière ou substance, qui ne peut être consommé comme boisson.

Je suis sûr que tout le monde voulait savoir cela.

Cela soulève la question de savoir si le projet de loi sur le commerce des spiritueux ne devrait pas comprendre la même définition. Après tout, il contient une disposition permettant au Cabinet de d'élargir la liste pour tenir compte d'accords futurs. Par conséquent, une définition constituerait un guide utile pour l'interprétation de la loi en cas de développement futur.

Honorables sénateurs, c'est sur cette base, sinon pour préciser les choses à l'intention du Sénateur Mitchell, que je recommande fortement d'ajouter la définition de « spiritueux » au projet de loi.

Permettez-moi de passer maintenant à une autre question. Aux termes de l'Accord entre la Communauté européenne et le Canada relatif au commerce des vins et des boissons spiritueuses, les mesures figurant dans le projet de loi doivent entrer en vigueur d'ici juin 2006. Ces mesures comprennent la désignation des inspecteurs et des analystes chargés de la mise en vigueur de la loi. Les sanctions pour non-conformité comprennent des amendes de 50 000 $ à 250 000 $ ou des peines d'emprisonnement de six mois à trois ans. Ces sanctions sont donc assez sévères.

Honorables sénateurs, y a-t-il une période de grâce pour ceux qui ne sont pas au courant? Autrement, est-ce que le gouvernement veillera à ce que les fabricants de spiritueux soient bien informés de la loi avant son entrée en vigueur?

Honorables sénateurs, j'espère que nous aurons l'occasion de discuter du projet de loi au comité.

Le sénateur Austin : Je voudrais contribuer au débat en remerciant le sénateur Kelleher pour avoir été aussi spirituel aujourd'hui.

Son Honneur le Président : Comme aucun autre sénateur ne souhaite prononcer un discours ou formuler une observation, la Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Mitchell, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.)

LE CODE CRIMINELLA LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Baker, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Eggleton, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-37, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels.

L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi S-37, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels.

Le projet de loi S-37 prépare le terrain en vue de l'adhésion du Canada à deux protocoles internationaux. Il s'agit des premier et deuxième protocoles de la Convention de 1954 de l'UNESCO pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé, aussi connue sous le nom de Convention de La Haye de 1954. Le Canada a adhéré à la Convention de La Haye en 1958, mais il n'a pas encore ratifié ses protocoles.

La Convention de La Haye est un instrument international très important. Comme les sénateurs le savent, les biens culturels, qu'il s'agisse d'une église millénaire, d'une œuvre d'art inestimable ou d'un objet ayant une grande signification historique, sont essentiels à notre compréhension de l'histoire. Ils sont des symboles de la souveraineté d'un peuple et de son identité. Cette valeur en a fait des cibles militaires enviables pendant des siècles en cas de conflit humain.

La destruction et le pillage des Première et Seconde Guerres mondiales ont fait nettement ressortir la nécessité de trouver un moyen de préserver ces ressources culturelles en cas de conflit armé. C'est ainsi qu'en 1954, est apparu le premier instrument traitant uniquement de la protection de biens culturels, que l'on a reconnus comme patrimoine non seulement national, mais aussi mondial. Il y a maintenant 105 États qui sont parties à la convention et la liste continue de s'allonger.

En pratique, la Convention de La Haye établit les règles fondamentales que les parties contractantes observer pour protéger les biens culturels en cas de conflit armé. La convention énonce les responsabilités des attaquants et des défenseurs dans un conflit armé. Les attaquants doivent faire tout ce qu'ils peuvent pour éviter les manœuvres militaires susceptibles d'endommager des biens culturels. Les défenseurs doivent protéger leurs biens culturels, ce qui suppose notamment que des plans soient dressés et que des mesures soient prises en temps de paix pour que les cibles militaires soient gardées à une bonne distance des biens culturels, et éviter de se servir de biens culturels comme bouclier pour une cible militaire.

La convention prévoit des mesures permettant le transport d'urgence, la protection et même l'exportation légale de biens en temps de guerre. La convention crée aussi un registre international assurant la protection spéciale de biens culturels, accordant ainsi une certaine immunité aux biens qui y sont inscrits. Un emblème spécial marque ces biens, établissant clairement leur protection aux termes de la convention. De plus, la convention établit le mécanisme de sa mise en œuvre en cas de conflit armé et de médiation des différends.

(1440)

Le premier protocole, auquel le Canada n'a pas encore adhéré, a été créé en même temps que la convention. Il traite surtout du comportement des forces d'occupation. Il interdit à un occupant d'exporter des biens culturels et oblige la partie dépositaire à faire tous les efforts pour restituer tout bien culturel exporté illégalement pendant l'occupation.

Le deuxième protocole, adopté en 1999, a été créé par suite d'une révision de la Convention de La Haye dans les années 1990. Cette révision avait été ordonnée en réponse à des préoccupations selon lesquelles certaines dispositions de la convention n'étaient pas assez sévères pour bien protéger les biens culturels. Ces faiblesses sont clairement apparues dans les années 1990 lors d'incidents tels que la destruction du pont historique de Mostar, au cours du conflit yougoslave et le pillage du Koweït par les forces irakiennes au début de la guerre du Golfe. Cette révision devait aussi cerner les éléments de la convention qu'il fallait moderniser, pour tenir compte des nouvelles technologies et des nouveaux instruments internationaux. Le deuxième protocole apporte donc des réponses aux problèmes qui se sont fait jour relativement à la convention au fil des ans.

Le deuxième protocole comporte une définition plus restreinte de la « nécessité militaire », un principe en vertu duquel une force d'attaque peut faire fi des obligations relatives à la protection des biens culturels dans certaines circonstances. Il restreint les échappatoires permettant de telles attaques. Ce protocole établit également une nouvelle liste visant à mieux protéger les biens culturels de première importance pour l'humanité. Tout bien figurant sur cette liste jouit d'une plus grande immunité en temps de guerre que s'il figurait sur la liste de protection spéciale.

Un nouveau comité chargé de la protection des biens culturels, formé de 12 membres, administre cette liste et la mise en œuvre de la convention. Il gère aussi un nouveau fonds visant à aider les pays à bien planifier la protection de leurs biens culturels en cas de guerre et à prévoir des mesures d'urgence appropriées en situation de conflit.

Le deuxième protocole définit également la notion de responsabilité individuelle à l'égard des crimes commis à l'encontre de biens culturels — par exemple les incendies criminels, le vol et le vandalisme — définis dans la Convention de La Haye et établit le fondement légal de l'extradition des personnes soupçonnées de tels crimes. Ces changements exigent des États signataires qu'ils modifient leur droit interne afin de pouvoir poursuivre ces nouvelles infractions.

Honorables sénateurs, cela nous ramène au projet de loi S-37, modifie deux lois pour qu'elles soient conformes aux protocoles. Premièrement, ce projet de loi modifie le Code criminel de sorte que nous puissions poursuivre les Canadiens qui commettent des infractions — vols, méfaits ou incendies criminels — touchant à des biens culturels à l'étranger. Il prévoit que quiconque commet un vol ou un méfait à l'égard d'un bien culturel est coupable d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de dix ans ou d'une infraction punissable par procédure sommaire.

Deuxièmement, le projet de loi modifie la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, l'objectif étant de rendre nos lois conformes aux exigences de la première convention. Une nouvelle disposition interdit l'exportation ou le retrait par un Canadien de biens culturels en provenance d'un territoire occupé. Les crimes seront réputés avoir été commis en sol canadien pour les besoins des poursuites. Cette nouvelle disposition autorise également le procureur général à chercher à récupérer le bien culturel exporté illégalement en faisant appel à une cour supérieure du Canada ou d'une province, laquelle pourra attribuer une compensation au propriétaire de bonne foi du bien culturel.

Enfin, je tiens à préciser que la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels est modifiée par adjonction, en annexe, de la définition de « biens culturels » contenue dans la Convention de La Haye.

Honorables sénateurs, voilà, en gros, la portée du projet de loi. Le Parti conservateur appuie le projet de loi S-37. Il permet au Canada de se préparer en vue de l'adoption de deux protocoles cruciaux pour la protection du patrimoine mondial. Nul doute qu'il s'agit là d'une démarche positive.

Il y a cependant deux points qui doivent être examinés de plus près et qui ont trait principalement à la mise en œuvre des protocoles pour lesquels le projet de loi établit les bases. Par exemple, on ne sait toujours pas exactement quelles répercussions la mise en œuvre des protocoles aura sur nos forces armées, qui seront forcées de modifier leurs procédures ou d'en adopter de nouvelles pour que nous puissions nous acquitter de nos nouvelles responsabilités. En outre, les protocoles exigeront la mise en place d'importantes mesures de sensibilisation à la convention à l'intention des militaires et de la population dans son ensemble. Puisque ce projet de loi gouvernemental a été présenté au Sénat, nous savons qu'il n'y a pas d'argent prévu ici pour ces changements.

Une autre réserve concerne l'emplacement de nos biens culturels. Je pense particulièrement à Ottawa. En effet, le quartier général de la Défense nationale, l'ambassade des États-Unis et même la Colline du Parlement, qui constituent des cibles militaires éventuelles, ne se trouvent qu'à quelques coins de rue du Musée des beaux-arts du Canada et d'une bonne partie des ouvrages architecturaux historiques de la ville. Or, la Convention de La Haye exige des États signataires qu'ils situent leurs cibles militaires aussi loin que possible de leurs biens culturels. Voilà une exigence que la plupart des signataires auront probablement de la difficulté à satisfaire.

Comme le savent les honorables sénateurs, un nouveau musée, le Musée du portrait du Canada, doit s'installer de l'autre côté de la rue dans un ou deux ans. Voilà un projet que l'on semble avoir planifié sans vraiment tenir compte des nouvelles responsabilités que nous confèrent la convention et ses protocoles. J'ai la certitude que ces questions seront étudiées de près par le comité sénatorial chargé d'examiner ce projet de loi.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, j'aimerais féliciter madame le sénateur Johnson pour son analyse et faire quelques observations sur le contexte entourant le projet de loi S-37.

Il y a 28 ans, j'ai parrainé le projet de loi établissant la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels à l'autre endroit. Au fil des ans, j'ai tâché de suivre l'évolution de cette commission et le travail qu'il a fallu faire au sein de l'administration fédérale à la suite de l'adoption de ce projet de loi.

Je vais faire part de mes réflexions dans le contexte du projet de loi S-37 aux honorables sénateurs. À mon avis, le titre abrégé du projet de loi donne à penser qu'il est tout à fait anodin. Le Feuilleton le présente simplement comme suit : Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels. Personne ne se douterait qu'il est question de guerre. Ce projet de loi parle de guerre. Nous savons tous que la guerre est dévastatrice pour les humains, civils et militaires, comme pour les biens. Parmi les biens visés par les actes hostiles, on compte les œuvres d'art, les monuments, les biens patrimoniaux, les artéfacts, les sites archéologiques, les documents et les bibliothèques. Tout ce qui caractérise une population peut devenir une cible en temps de guerre.

Nous savons que le pharaon égyptien Ramsès, le Grec Alexandre le Grand et Jules César sont rentrés chez eux, après avoir remporté des victoires, avec pour trophées des œuvres d'art et des esclaves étrangers.

Au fil des siècles, le monde civilisé a cherché à remédier à ce genre de situation. Par le truchement d'une série de conventions internationales, il s'est mis à protéger les populations civiles, les armées et les biens. On n'a qu'à consulter les archives des conventions internationales pour se rendre compte que, depuis le milieu du XIX^esiècle, depuis 1856 plus exactement, plus de 100 conventions et instruments internationaux ont été conçus dans le but d'établir des régimes assurant un traitement humain et plus adéquat des populations.

Le monde civilisé s'est efforcé de protéger les sites culturels internationaux, en particulier parce que ces sites appartiennent au monde. Ils témoignent du génie de l'humain. Nous nous rappelons tous des bombardements de Dresde, en Allemagne, et de Varsovie, en Pologne, durant la Seconde Guerre mondiale. Récemment, on a bombardé un musée situé sur la frontière entre les quartiers musulmans et les quartiers chrétiens de Beyrouth. Au début de la guerre en Afghanistan, on a bombardé les bouddhas de Bamiyan.

(1450)

Durant l'invasion de l'Irak, au printemps 2002, le musée de Bagdad a été pillé. Ce musée contenait 80 000 tablettes cunéiformes — parmi les premiers écrits au monde — une harpe d'argent vieille de 4 000 ans provenant de l'ancienne cité d'Ur, un vase sumérien sculpté mesurant trois pieds et vieux de 5 000 ans et une coupe sacrée sculptée vieille de 4 600 ans. Ce musée a été entièrement pillé. Pendant des mois, on en avait laissé l'entrée sans aucune protection de sorte que n'importe qui pouvait venir s'y servir à volonté.

Madame le sénateur Johnson a parlé de ce qui s'est passé dans la ville de Dubrovnik, le joyau des Balkans. Dubrovnik remonte au VIII^e siècle, c'est la plus importante ville médiévale et de la Haute Renaissance des Balkans. J'ai eu le plaisir de la visiter il y a 20 ans. En 1979, l'UNESCO désignait Dubrovnik site du patrimoine mondial.

En vertu de la convention qui régit la protection de cette ville, des drapeaux doivent flotter sur tous les édifices importants pour les mettre à l'abri des bombardements ennemis. Au nombre de ces importantes structures se trouvaient le monastère des Franciscains, le palais du recteur, le vieux pont, les remparts et les églises fortifiées. Malheureusement, les forces de l'envahisseur ont utilisé les drapeaux blancs comme repères précisément pour bombarder ces sites et détruire la ville.

Il va sans dire que cette attaque a déclenché une très vive réaction sur la scène internationale. Des plaintes ont été déposées devant le tribunal international créé pour l'ex-Yougoslavie. Au nombre des 16 accusations portées contre la force aérienne qui a attaqué Dubrovnik figure la destruction de la ville. En vertu du droit international, la force aérienne attaquante a été tenue responsable de cette destruction; c'était la première fois qu'un tribunal international prenait une telle décision. La Cour pénale internationale a été créée en 1998 en vertu du Statut de Rome dont l'article 8 établit clairement la compétence de la cour pour entendre ce genre de plaintes.

Honorables sénateurs, ce projet de loi est très important. En examinant la convention de 1954, j'ai réalisé que le dossier du Canada n'était pas au-dessus de tout soupçon. En 1998, le Canada a signé la convention qui est mentionnée dans le projet de loi. Comme l'a dit le sénateur Johnson, l'article 28 demande au Canada de modifier son droit pénal en fonction de la convention. Conformément à l'article 28, le Canada s'est engagé à le faire dans les six mois suivant la signature de la convention. Nous sommes maintenant en 2005, honorables sénateurs, et ce n'est toujours pas fait. Le Canada est le 94^epays sur 114 à avoir signé la convention, qui a été adoptée en 1954, ce qui le place parmi les derniers signataires.

La convention a été suivie de deux protocoles additionnels. Le deuxième a été proposé à la communauté internationale en 1999, et le Canada ne l'a pas encore ratifié. On dirait que nous mettons beaucoup de temps à comprendre notre responsabilité internationale en matière de biens culturels mondiaux.

De plus, en vertu de la convention, le Canada doit dénoncer les parties qui n'ont pas encore assumé leurs responsabilités aux termes de la convention. Jusqu'à maintenant, deux pays n'ont encore signé aucune de ces conventions. Il s'agit des États-Unis et du Royaume- Uni. C'est important de le noter, car de nombreux groupes américains ont dénoncé ce qui est arrivé à Bagdad pendant l'invasion de l'Irak et du Koweït, notamment l'American Council for Cultural Policy, l'Association of Art Museum Directors, les American Schools of Oriental Research, le World Archaeological Congress, le Conseil international des musées et la British School of Archaeology. Tous ces groupes ont dénoncé les points faibles de ces conventions. Pourtant, les pays qui déploient des forces de la paix dans le monde entier n'ont pas reconnu qu'ils avaient la responsabilité inhérente de protéger les trésors des pays dans lesquels ils interviennent pour protéger la population.

Ce projet de loi est important et je félicite le gouvernement de l'avoir présenté au Sénat. En dépit du respect que j'ai pour le Comité des affaires étrangères, je pense que le projet de loi devrait être étudié par deux comités. Il est vrai qu'il a une dimension internationale puisqu'il concerne la Conventions de La Haye de 1954 et 1999, mais il touche également des aspects de la politique culturelle canadienne qui doivent être étudiés eux aussi. J'aimerais avoir l'avis non seulement du ministère des Affaires étrangères, mais aussi de Patrimoine Canadien, qui est en partie concerné.

Comme l'a dit madame le sénateur Johnson, le Canada n'a pas nommé de commissaire chargé de déterminer les sites importants au Canada, comme le veut la convention. Certains sites canadiens sont dignes de l'UNESCO. Je pense à Québec, l'une des plus vieilles colonies européennes sur le continent, et à d'autres sites au Canada dont l'importance est reconnue par l'UNESCO.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-37 nous donne l'occasion de prendre les choses en main et de savoir ce que nos forces armées font à cet égard. Il y a un contingent canadien au camp Julien, à Kaboul. Ces troupes connaissent-elles leurs responsabilités aux termes de la convention, non seulement là-bas mais partout dans le monde?

Tous les dix ans, les Forces canadiennes sont appelées à intervenir dans un conflit international, et cette convention établit nos responsabilités dans ces situations.

Honorables sénateurs, j'aimerais féliciter madame le sénateur Johnson et le sénateur Baker d'avoir attiré notre attention sur ce projet de loi. Malgré la banalité de son titre, il porte sur une question importante pour la survie de la civilisation et la protection, par le Canada, de l'identité culturelle de tous les pays du monde.

(1500)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES SERVICES ET PRESTATIONS OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS, SUR LES ACTIVITÉS COMMÉMORATIVES ET SUR LA CHARTE QUI LEUR A ÉTÉ CONSACRÉE

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—Étude des services et prestations offerts aux anciens combattants en reconnaissance des services qu'ils ont fournis au Canada), présenté au Sénat le 14 juin 2005. —( L'honorable sénateur Meighen)

L'honorable Michael A. Meighen propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

ADOPTION D'OFFICE DU DEUXIÈME RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation (rapport n^{o 75} — désaveu), présenté au Sénat le 5 mai 2005.—(L'honorable sénateur Bryden)

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Nous croyons comprendre, honorables sénateurs, que cet article disparaît automatiquement du Feuilleton.

L'honorable John G. Bryden : À des fins d'éclaircissement, honorables sénateurs, je crois que ce qui se produit vraiment en ce jour, qui est le jour limite, c'est que la Chambre est réputée avoir adopté notre rapport. C'est aujourd'hui le quinzième jour.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Ce rapport est assujetti au paragraphe 19.1(5) de la Loi sur les textes réglementaires :

La résolution est réputée adoptée par le Sénat ou la Chambre des communes le quinzième jour de séance suivant la présentation du rapport devant cette Chambre, à moins que, avant ce moment, une motion tendant à son rejet n'ait été déposée, par un ministre, auprès du président de cette Chambre.

Nous sommes le quinzième jour.

Le sénateur Bryden : Je voudrais traiter de cette question. La Loi sur les textes réglementaires s'applique d'office. Elle impose des délais à la prise de mesures, à moins qu'elles ne soient interrompues. Le quinzième jour après que le rapport visant à désavouer un règlement eut été déposé au Sénat, ce dernier est réputé avoir adopté ce rapport, à moins que le ministre, et le seul ministre que nous ayons ici est le sénateur Austin, n'ait suivi certaines procédures pour proposer qu'il ne soit pas adopté. Comme ces mesures n'ont pas été prises, ne sont pas prises et ne peuvent être prises maintenant, car il aurait fallu en donner avis, nous en sommes au dernier jour et le rapport est adopté d'office à la fin de la journée.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, si je puis encore ajouter à la confusion, on m'informe que, à l'autre endroit, le rapport n'a pas été adopté, mais a été renvoyé au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes pour étude complémentaire. Les mesures prises à l'autre Chambre font en sorte que l'adoption de ce rapport au Sénat est annulée aux termes de la loi. Si ce n'est pas exact, je voudrais donner d'autres explications au Sénat, mais je crois que cela décrit bien ce qui s'est produit. Par conséquent, il n'y a pas lieu de prendre des mesures dans cette Chambre, car l'autre endroit a décidé de l'issue de ce rapport.

(1510)

Le sénateur Bryden : Il est exact que, pour que le règlement soit désavoué, il doit l'être dans les deux Chambres. Il est désavoué dans cette Chambre selon le Règlement, mais entre-temps, parce que les députés siègent cinq jours par semaine et non trois comme nous le faisons, le délai expire plus vite dans leur cas. Comme le sénateur Austin l'a mentionné, ils ont décidé de ne pas adopter le rapport maintenant, mais de le renvoyer au comité. Il ne s'agit pas d'un désaveu, mais d'un renvoi au comité.

Je peux fournir plus de renseignements sur cette question parce que le ministère en cause avait présenté une mesure législative qui faisait rentrer le règlement vicié dans le cadre de la loi, ce qui le rendait légal. Le gouvernement espérait obtenir le consentement unanime à l'autre endroit pour accélérer l'adoption, puis les deux Chambres auraient pu retirer la disposition. Ce consentement unanime n'a pu être obtenu à cause de la position adoptée par un parti dans ce dossier. Le gouvernement est donc passé à la deuxième option, qui était le renvoi au comité. Nous avons laissé courir notre délai.

Pour la gouverne des sénateurs, je dirai que si le projet de loi n'est pas étudié en accéléré à l'autre endroit, à cause de ce renvoi au comité par la Chambre des communes, le même rapport ne tardera pas à revenir devant les deux Chambres.

L'honorable Tommy Banks : Je n'y comprends rien. J'espère que le sénateur Bryden répondra à ma question pour que je m'y reporte à l'avenir. Selon le sénateur Bryden, l'adoption d'office aura lieu le quinzième jourjour du délai. Pourtant, dans le Feuilleton, c'est le nombre 13 qui figure entre crochets au-dessus de l'article. Est-ce que le nombre 13 serait erroné parce que le rapport a été déposé deux jours avant quelque chose que j'ignore?

Le sénateur Bryden : Je crois que c'est la différence entre le jour où nous avons commencé à débattre le rapport et celui où il a réellement été déposé. De là vient la différence de deux jours.

Son Honneur le Président : Je pourrais peut-être offrir une aide, honorables sénateurs. Le jour où le rapport a été adopté par le comité est celui qui marque le début du délai. Le délai est de 15 jours. Les 13 jours indiquent la durée pendant laquelle l'article a figuré à notre Feuilleton.

(Le rapport est adopté conformément au paragraphe 19.1(5) de la Loi sur les textes réglementaires.)

[Français]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur LeBreton,

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger les 20, 21 et 22 juin 2005, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Que, si le Sénat est ajourné à ce moment-là pendant plus d'une semaine, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, en conformité avec l'article 95(3) du Règlement, à siéger les 20, 21 et 22 juin 2005.—(L'honorable sénateur Stratton)

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, je propose l'adoption de la motion inscrite à mon nom.

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, la motion qui est devant nous demande que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger les 20, 21 et 22 juin 2005. Ces dates tombent la semaine prochaine.

Je suis un peu confus. Nous avons reçu hier les 8^e, 9^e, 10^e, 11^e, 12^e et 13^e rapports du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Quelques-uns de ces rapports ne consistaient qu'en une seule feuille d'information donnant une liste de témoins qui ont comparu devant le comité. J'aimerais tout simplement poser quelques questions au président de ce comité, dans l'éventualité où il sera présent dans cette Chambre. Par conséquent, je propose que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat.

Le sénateur Nolin : Honorables sénateurs, je doute de la pertinence des questions de mon collègue. Toutefois, je ne crois pas que cela puisse retarder l'adoption de la motion qui est devant vous.

La motion demande que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger les 20, 21 et 22 juin 2005, même si le Sénat siège à ce moment-là. J'ai participé aux différents débats. Une question, entre autres, fut soulevée savoir si le comité pourrait se déplacer suffisamment rapidement pour permettre à ses membres d'assister aux votes, si des votes devaient avoir lieu en cette Chambre.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le greffier me regarde d'un air perplexe, comme d'autres d'ailleurs, de sorte que je devrais peut-être dire à la Chambre comment je vois ce que nous sommes en train de faire.

Le sénateur Nolin s'est levé lorsque l'article a été appelé et il a demandé de mettre la question aux voix. Il a proposé la motion, mais c'était déjà fait.

Le sénateur Robichaud s'est levé ensuite et je n'ai pas mis aux voix sa motion visant l'ajournement du débat. Je donnais au sénateur Nolin, qui avait alors la parole — je pourrais donner cette interprétation, même si elle est peut-être généreuse — l'occasion de commenter la question du sénateur Robichaud. Même si le sénateur Robichaud a expliqué, en guise de préambule à son intention de proposer l'ajournement du débat, qu'il voulait poser des questions au président du comité, qui n'est pas ici, et qu'il laisserait la question en suspens jusqu'à ce que le président soit ici.

Les commentaires du sénateur Nolin vous intéressent-ils, sénateur Robichaud?

[Français]

Le sénateur Robichaud : Honorables sénateurs, je suis toujours ouvert aux commentaires de mon honorable collègue, le sénateur Nolin. J'ai proposé que la suite du débat soit reportée à demain dans l'espoir que le président du comité soit ici, car j'aimerais lui poser quelques questions sur les raisons pour lesquelles le comité devrait siéger. Je comprends que le sénateur Nolin puisse être en mesure de répondre à ces questions. Toutefois, sans porter de jugement sur la qualité de ses réponses, j'aimerais que le président du comité nous dise pourquoi il désire que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger les 20, 21 et 22 juin 2005.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

L'INFLUENCE DE LA CULTURE

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Léger, attirant l'attention du Sénat sur l'importance de la création artistique dans la vitalité d'une nation ainsi que la place que le gouvernement fédéral devrait accorder à la culture, selon la définition de l'UNESCO, au sein de ses ministères et des autres organismes qui relèvent de sa responsabilité.—(L'honorable sénateur Kinsella)

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, étant donné qui nous sommes et où nous nous trouvons, nous connaissons plusieurs politiciens. Certains d'entre nous avons le plaisir aussi de connaître quelques comédiens. En fait, nous en connaissions certains avant même que madame le sénateur Léger arrive parmi nous. Nous savons que les méchantes langues disent souvent que les comédiens et les politiciens ont plusieurs choses en commun. Les méchantes langues ne trouvent pas que ces choses sont belles. On dit de nous, comédiens et politiciens, ce qui suit.

[Traduction]

On dit que nous aimons être le centre d'attention, que nous sommes vaniteux et bavards. On dit que nous aimons beaucoup nous écouter parler, souvent à tort et à travers, mais toujours avec un vif plaisir. En d'autres termes, on dit peu de bien de nous.

(1520)

S'il y en a parmi nous qui nourrissaient ces idées reçues au sujet des comédiens, ils ont cessé de le faire depuis que madame le sénateur Léger a imprégné cet endroit privilégié d'une nouvelle sensibilité à l'égard des arts et particulièrement à l'égard des comédiens et du théâtre — les arts d'interprétation.

Madame le sénateur Léger a fait mentir de telles idées reçues. Nous sommes peu nombreux à avoir eu le bonheur de rencontrer une personne aussi bonne, aussi chaleureuse, aussi généreuse, aussi érudite et aussi belle. Elle est belle physiquement, bien sûr, mais sa beauté intérieure profonde a su nous toucher. Aucun d'entre nous n'oubliera la merveilleuse voix de madame le sénateur nous récitant des poèmes. Quand avons-nous eu l'occasion d'entendre un sénateur lire de la poésie? Et que dire de la profondeur et de la justesse artistiques de madame le sénateur? D'autres que moi ont déjà fait l'éloge de sa carrière au Sénat et à l'extérieur du Sénat, si bien que je ne prendrai pas de votre temps pour répéter ce qu'ils ont dit avec beaucoup d'éloquence. Madame le sénateur nous a fait l'honneur d'accepter d'être des nôtres. Elle nous a énormément donné et la contribution qu'elle a apportée au Sénat continuera de rayonner bien longtemps après son départ de cet endroit.

L'interpellation du sénateur Léger mérite un examen sérieux, car l'État a toujours eu un grand rôle de soutien à jouer à l'égard des arts, que l'on pense aux rois ou à ceux qui représentent l'institution démocratique qu'est la nation. Aucune communauté artistique valable ne saurait survivre sans un tel soutien. Toutefois, j'hésite à souscrire à l'idée qu'il conviendrait de créer un comité sénatorial permanent qui se vouerait aux arts. Qu'on me comprenne bien, ce n'est pas l'importance vitale du sujet sur lequel madame le sénateur a attiré notre attention qui me fait hésiter. Les comités trouvent des façons de se tenir occupés. Ils peuvent intervenir dans nombre de domaines. Pourtant, à l'instar du journalisme, les arts ne se portent pas bien lorsque les gouvernements s'en mêlent. On doit trouver le juste équilibre. Néanmoins, le Sénat devrait examiner sérieusement la proposition de madame le sénateur, peut-être dans le cadre plus vaste d'un examen de tous nos comités. Notre système de comités présente de nombreuses lacunes et certains chevauchements. Lors d'une éventuelle révision de ce système, je sais que les arts occuperaient une place très prioritaire, en grande part, mais pas uniquement, grâce au sénateur Léger.

[Français]

Sénateur Léger, je ne puis vous dire à quel point ce fut un privilège de servir le public canadien dans la même Chambre que vous. Vous nous avez enrichis. Je vous remercie du fond de mon cœur.

[Traduction]

(Sur la motion du sénateur Losier-Cool, le débat est ajourné.)

L'ORGANISATION MONDIALE DE LA SANTÉ

ADOPTION DE LA MOTION D'APPUI À LA DEMANDE D'OBTENTION DU STATUT D'OBSERVATEUR PRÉSENTÉE PAR LE GOUVERNEMENT DE TAÏWAN

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Stratton :

Que le Sénat demande au gouvernement du Canada d'appuyer la demande d'obtention du statut d'observateur à l'Organisation mondiale de la Santé présentée par le gouvernement de Taïwan.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'avais ajourné le débat sur cet article afin de donner à d'autres sénateurs l'occasion de s'exprimer sur cette motion. Qui ne dit mot consent, ce qui est tout à fait approprié ici, à mon avis. Par conséquent, j'invite les sénateurs à appuyer la motion.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

LES INSUFFISANCES DU PROGRAMME POUR L'AUTONOMIE DES ANCIENS COMBATTANTS

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Callbeck, attirant l'attention du Sénat sur les insuffisances actuelles du Programme pour l'autonomie des anciens combattants.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, cet article disparaîtra du Feuilleton si personne ne le reporte. Je propose donc que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat pour le reste du temps de parole dont je dispose.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

L'EFFICACITÉ DU GOUVERNEMENT DANS LA MISE EN OEUVRE DU PROTOCOLE DE KYOTO

INTERPELLATION—REPORT DE L'INTERPELLATION

À l'appel de l'interpellation n^o 19 :

Par l'honorable sénateur Andreychuk :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur l'échec du gouvernement à agir de manière significative, efficace et immédiate dans le dossier des changements climatiques et, en particulier, sur son inaction à l'égard des objectifs fixés dans le Protocole de Kyoto.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je demande que cet article soit reporté parce que madame le sénateur Andreychuk est actuellement en voyage au Canada atlantique. À son retour, elle pourra prendre la parole à ce sujet.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que le compte à zéro?

Des voix : D'accord.

(L'interpellation est reportée.)

LES REJETS DE MUNITIONS ET LES ESSAIS SISMIQUES EN MER

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Gerard A. Phalen, ayant donné avis le 7 juin 2005 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur les rejets de munitions et les essais sismiques en mer.

— Honorables sénateurs, vous vous souviendrez peut-être que le 10 février 2004, j'ai signalé au Sénat des préoccupations concernant les rejets en mer de produits chimiques et d'armes conventionnelles. À l'époque, le ministère de la Défense nationale avait annoncé la tenue d'une étude visant à évaluer les sites de rejet. Les sites présentant des risques pour la santé ou pour l'environnement devaient faire l'objet d'un projet de suivi parallèle. Après plusieurs demandes, j'ai reçu un exemplaire du rapport que la firme Neil and Gunter Limited a soumis au ministère de la Défense nationale en janvier 2005. Ils ont fait des recherches approfondies sur les 50 sites désignés comme sites à haut risque pour fournir des renseignements détaillés sur les risques potentiels en présence, pour déterminer l'emplacement exact des sites et pour évaluer toute l'information recueillie.

(1530)

Il est troublant de lire, dans le rapport, que les chercheurs n'ont pu consulter les dossiers à accès restreints des Archives nationales sur les sites de rejet de munitions, ni obtenir la collaboration du Service hydrographique du Canada à ce sujet. Il est également troublant d'apprendre que, même si on leur a refusé l'accès à une partie de l'information existante, les chercheurs sont tout de même parvenus à trouver 50 sites.

Les sites ont été classés en trois catégories : sites de rejet de munitions, épaves de navires et sous-marins. Les risques, eux, sont de cinq types : proximité de zones habitées, accessibilité, quantité de matériel, type de matériel et danger pour l'environnement. En tenant compte de ces cinq types de risques, 11 sites ont été classés à haut risque, 17 à risque moyen et 20 à faible risque.

Bien que je n'aie pas eu le temps d'examiner la description détaillée de chacun des sites, j'aimerais attirer l'attention des honorables sénateurs sur quelques-uns des pires cas. Dans le rapport, le site considéré comme le plus dangereux est le bassin de Bedford. On peut lire ce qui suit à son sujet que « en raison de la proximité de zones habitées ainsi que de la quantité et du type de matériel, il existe un risque potentiel élevé ».

Plus loin, il est écrit :

Le nombre d'habitations sur le littoral et d'embarcations de plaisance dans le bassin de Bedford a augmenté très rapidement au cours des dernières années, ce qui accroît la probabilité de contact avec des objets risquant d'exploser.

Je suis certain que les sénateurs se souviennent des reportages parus dans les journaux à propos des munitions retrouvées sur les plages après le passage de l'ouragan Juan, l'année dernière.

Un autre des sites au sommet de la liste est le site d'élimination des bombes de Sydney. On lit dans le rapport que « selon les coordonnées du site, il serait situé dans des eaux relativement peu profondes, ce qui accroît le risque de perturbation accidentelle. »

Le troisième site énuméré dans la catégorie des sites présentant le plus de risques que je voulais porter à l'attention des sénateurs est le site de Sydney. Ce site a été désigné site d'élimination des munitions à la fin de la Seconde Guerre mondiale et a servi à éliminer les munitions qui se trouvaient à Sydney et celles qui se trouvaient sur des navires étrangers acheminés sur Sydney.

Il est important de comprendre les dangers que posent ces sites à risque très élevé. Peut-être le meilleur moyen d'expliquer ce danger serait de les comparer aux sites qui entrent dans la catégorie des sites qui présentent un risque inférieur au risque moyen. Un de ces sites est le site d'élimination des produits chimiques et biologiques qui se trouve au sud de l'île de Sable. On y retrouverait environ 11 000 barils de gaz moutarde. Si un site qui contient 11 000 barils de gaz moutarde est un site qui présente un risque inférieur à la moyenne, essayez un peu d'imaginer le risque que présentent les sites à risque le plus élevé.

Lorsque le gaz moutarde est exposé à l'eau de mer, il forme une croûte épaisse autour d'un noyau, ce qui fait que le gaz peut être ramené à la surface, où il peut blesser des pêcheurs qui ont eu le malheur de prendre des barils dans leurs filets. L'avenir de nos pêcheurs sera-t-il semblable à celui des pêcheurs danois qui, en 2003, ont rapporté à 25 reprises avoir remonté sans le savoir dans leurs navires du gaz moutarde solidifié pesant au total 1 110 kilos? Si c'est le cas, la protection de nos pêcheurs devrait être une priorité. Nous devrions probablement suivre l'exemple des Danois, qui ont adopté un programme de décontamination des navires de pêche qui remontent du gaz moutarde et d'indemnisation pour les prises contaminées par cette substance.

Comme je l'ai déclaré dans mon précédent discours, l'OTAN a déclaré :

Bien que les munitions jetées en mer ne présentent pas un risque évident, la corrosion des obus et des munitions qui y ont été jetés il y a cinq décennies s'accélère. Il y a lieu de craindre, d'ici 2005, des fuites de grandes quantités d'agents chimiques dans la mer. Outre l'épuisement accéléré de stocks de poissons en danger de disparition dans le monde, des agents chimiques se retrouveraient dans la chaîne alimentaire en passant par le plancton. Les effets toxiques, et notamment des conséquences génétiques, ne toucheraient pas que les pays de la région immédiate mais pourraient s'étendre à l'ensemble de la planète.

Il est important de répéter ce que Mme Jennifer Mokos a dit au Comité sénatorial permanent des pêches et des océans le 3 juin 2003 :

Si un site de rejet est assez perturbé pour provoquer une libération de l'agent chimique, cela pourrait entraîner la disparition d'environ 70 p. 100 des stocks de poissons. C'est juste un exemple des résultats possibles.

Honorables sénateurs, comme si les risques causés par la dégradation des munitions non explosées au cours des 60 dernières années ne suffisaient pas, nous devons maintenant y ajouter la menace de la prospection pétrolière et gazière dans ces régions. D'après le rapport Neil and Gunter, le site de rejet de Sydney « se trouve à un endroit intéressant du point de vue de la prospection pétrolière. La profondeur de l'eau y est tout à fait à la portée des opérations d'exploration ».

Honorables sénateurs, je tiens à dire dès le départ que je ne suis pas opposé aux essais sismiques servant à la prospection du pétrole et du gaz. Les engagements actuels en matière d'exploration au large de la Nouvelle-Écosse totalisent 1,56 milliard de dollars sur 57 licences couvrant une superficie de 7,8 millions d'hectares. Au cours des deux dernières années, une dizaine de forages d'exploration ont été effectués dans cette zone, ce qui représentait un investissement total de plus de 485 millions de dollars. Les avantages économiques du secteur du pétrole et du gaz pour l'économie de la Nouvelle- Écosse sont évidents, mais il est nécessaire de procéder à un examen scientifique adéquat pour assurer l'avenir de l'exploitation du pétrole et du gaz et du développement, également important, des industries océanographiques de la côte est, dont la contribution au PIB s'élève à 6,76 milliards de dollars.

Les médias ont beaucoup parlé ces deux dernières années des incidences possibles de la prospection sismique sur l'environnement marin. Il importe de comprendre en quoi consistent exactement les essais sismiques modernes. Je suis sûr que les sénateurs se souviennent tous des films de la Seconde Guerre mondiale dans lesquels des sous-marins étaient localisés à l'aide de sonars dont les ondes sonores se réfléchissaient sur la coque des submersibles. Le principe est le même, mais la technologie moderne est extrêmement différente. Aujourd'hui, la prospection sismique est effectuée par des navires qui déploient une trentaine de canons à air et les remorquent à une profondeur de cinq à sept mètres sous la surface. Les canons éjectent des bulles d'air à haute pression toutes les 10 à 12 secondes, l'onde de pression résultante servant de source sonore. Les ondes sont focalisées vers le bas pour atteindre le fond marin et se réfléchir sur les différentes couches de roche vers la surface, où des hydrophones placés le long de câbles de 6000 mètres de longueur enregistrent leur temps d'arrivée, qui servent à déterminer la nature des formations géologiques.

D'après les renseignements publiés par Hunt Oil, l'une des sociétés qui participent à la prospection au large des côtes canadiennes, le niveau sonore dans un rayon de cinq mètres des canons à air atteint 260 décibels. Cette valeur est considérée comme mortelle. Même à 2000 mètres de distance, on mesure encore 190 décibels, qui peuvent avoir des effets physiques sur la vie marine.

Je crois qu'il est important pour nous de comprendre les effets d'un son à 260 décibels. Pour l'oreille humaine, le seuil de la douleur se situe à 130 décibels seulement. À 160 décibels, les tympans sont perforés. Selon M. Martin Willison, professeur à l'Université Dalhousie, un son à 200 décibels vaporise littéralement le poisson, le réduisant en petites particules. Pour reprendre les mots de M. Willison, « 200 décibels, c'est loin, très loin au-delà du mot bruyant ».

On trouve, dans un article de BBC News World Edition, la citation suivante du Dr Paul Jepson, de la Société zoologique de Londres, qui a étudié un échouement massif de baleines aux Canaries après un exercice militaire au sonar :

Il y avait une très bonne corrélation entre le sonar naval et les échouements massifs.

L'article ajoute que l'onde nocive du sonar incite les animaux terrifiés à fuir à toute vitesse vers la surface, ce qui déclenche une forme aiguë de maladie des caissons. Ayant étudié les baleines mortes, le Dr Jepson a découvert qu'elles avaient des bulles dans leurs tissus, ce qui confirme une décompression grave, c'est-à-dire la maladie des caissons.

(1540)

Heureusement, le nouvel Énoncé des pratiques canadiennes en matière d'atténuation des incidences des levés sismiques dans le milieu marin, diffusé aux fins de discussions le 19 février 2005, précise que suffisamment de données sont toutefois disponibles sur les habitudes de fraie et de migration pour que des efforts raisonnables soient faits afin d'éviter les situations qui pourraient soulever des préoccupations, notamment éviter les endroits critiques localisés où une espèce se regroupe pour frayer et éviter les pics de fraie.

On utilise une nouvelle procédure qui consiste à augmenter lentement le niveau de décibels lors de levés sismiques afin d'effrayer les poissons pour qu'ils quittent la zone avant qu'on intensifie le bruit jusqu'à des niveaux dangereux.

Malheureusement, dans cet Énoncé des pratiques canadiennes, l'une des conclusions générales de l'examen scientifique est que, dans le cas des invertébrés, comme le crabe des neiges, on prévoit que les effets biologiques et écologiques des ondes de levés sismiques en milieu marin seront faibles, ou bien inconnus ou mal compris. Cela semble contredire les conclusions de l'étude sur le crabe des neiges publiée en décembre dernier par le ministère des Pêches et des Océans. Cette étude faisait état d'hémorragie et de détachement de membrane dans les ovaires des crabes, ainsi que de dommages importants au foie.

En ce qui concerne les mammifères marins, l'Énoncé des pratiques canadiennes dit ceci :

Pour tous les programmes visant à acquérir des données sismiques dans le milieu marin du Canada, il est nécessaire de :

a. circonscrire une zone de sécurité de 500 mètres à partir du centre de la source des tirs sismiques;

b. lorsque la zone de sécurité est visible, faire effectuer une surveillance visuelle à intervalles réguliers de cette zone [...]

Malheureusement, cet Énoncé des pratiques canadiennes en matière d'atténuation des incidences des levés sismiques dans le milieu marin ne prévoit pas de mesures d'atténuation obligatoires. Par exemple, l'énoncé dit ceci :

Tous les programmes visant à acquérir des données sismiques dans le milieu marin du Canada doivent être conçus de façon à éviter

a. de tuer un individu d'une espèce de mammifères marins ou de tortues marines [...]; et

b. de provoquer des effets à l'échelon des populations de toutes les autres espèces d'organismes marins.

Il me semble qu'un tel énoncé devrait adopter une approche plus claire et préciser que les levés sismiques doivent être accompagnés de mesures d'atténuation obligatoires.

À cet égard, nous devrions peut-être nous inspirer de la résolution qu'ont adoptée en novembre 2004 les 16 États signataires de l'Accord sur la conservation des cétacés de la mer Noire, de la Méditerranée et de la zone atlantique adjacente, qui demandait qu'on fasse preuve d'une extrême prudence dans la conduite d'activités qui produisent des bruits sous-marins intenses.

Mon autre préoccupation au sujet de l'Énoncé des pratiques canadiennes sur l'atténuation des incidences des levés sismiques dans le milieu marin, c'est que cet énoncé ne fait aucune mention des munitions non explosées qui ont été rejetées dans le milieu marin. En fait, le ministère de la Défense nationale ne semble participer aucunement à cet effort.

De par leur nature, les munitions sont sensibles aux chocs. Tous les explosifs sont sensibles aux chocs et peuvent donc détoner à la suite d'un choc mécanique, comme celui qui est provoqué par une impulsion énergétique. Un choc léger, comme un petit coup de crayon, peut faire détoner des explosifs primaires, comme l'azoture de plomb et le fulminate de mercure. Dans le cas d'autres explosifs, comme le TNT, il faut un coup de masse pour les faire détoner. La question qu'il faut se poser est la suivante : après 60 ans dans le fond de l'océan, les tubages de ces munitions sont-ils détériorés et quels seront les effets des impulsions provenant des puissantes armes d'essai sismique sur ces explosifs?

Selon certains experts, la probabilité que les levés sismiques aient des répercussions sur les vieilles munitions est très faible. La prudence est toutefois de mise, selon moi. Le ministère de la Défense nationale, dans sa présentation au groupe de travail ponctuel de l'office des hydrocarbures de la zone extracôtière de la Nouvelle- Écosse, a fait savoir que les essais sismiques effectués au dessus de munitions ajoutaient au risque dans une certaine mesure. Le rapport Neill et Gunter concernant les sites de rejet de munitions qui a été soumis au MDN prévoit deux catégories de risques liés à l'exploration des gisements d'hydrocarbures.

Honorables sénateurs, je crois qu'il nous faut renforcer les mesures contenues dans l'Énoncé des pratiques canadiennes et intégrer le ministère de la Défense nationale au processus pour garantir que l'énoncé englobe les sites océaniques connus de rejet de munitions. J'espère que vous joindrez à moi pour inciter le gouvernement à agir sur ces deux plans.

Honorables sénateurs, nous devons également veiller à ce que le nettoyage des sites de munitions se poursuive et que les activités de nettoyage des sites soient suffisamment financés par des experts du domaine de rejet de munitions. Vous avez peut-être pris connaissance de l'article du Ottawa Citizen du 30 mai concernant le nettoyage du NSM Raleigh au large de la côte du Labrador. Je félicite le ministère de la Défense natinale de son effort continu de nettoyage mais je dois également signaler que, depuis que le Raleigh a été coulé, quatre habitants, c'est-à-dire quatre de trop, ont été tués à cause des munitions.

L'honorable Gerald J. Comeau : Est-ce que l'honorable sénateur Phalen accepterait une question à propos de son exposé?

Son Honneur le Président : Avant que nous ne puissions le faire, je dois informer le sénateur Phalen du fait que son temps a expiré. Demandez-vous la permission?

Le sénateur Phalen demande la permission de prolonger son temps de parole. La permission est-elle accordée?

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je crois que le temps normal est de 5 minutes.

Le sénateur Comeau : J'aimerais féliciter le sénateur Phalen d'avoir soulevé un sujet extrêmement important, le danger de la prospection sismique, et de l'avoir lié à la question des sites sous-marins de rejet de munitions. Il a illustré de manière très saisissante le danger des deux et les conséquences que cela pourrait avoir non seulement sur les pêches, mais également sur la sécurité des pêcheurs, et l'extrême danger que cela pourrait poser à de nombreux endroits.

Le sénateur est-il au courant de plans d'urgence que le gouvernement a peut-être en place pour s'attaquer à une grande perturbation d'un de ces sites à l'avenir? Je sais que d'aucuns pensent qu'il vaut mieux laisser ces munitions là où elles sont et d'éviter de les perturber, parce qu'elles sont profondément rongées par la rouille. Le sénateur sait-il s'il y a des plans pour identifier les sites et pour préparer un plan d'urgence pour faire face à cette situation?

Le sénateur sait-il si le ministère de la Défense nationale, étant donné que des marins ont participé à l'immersion de ces munitions, du gaz moutarde, et cetera, a fait appel aux compétences et à la mémoire de ces marins pour retrouver les sites? Comme le temps passe, on ne sait peut-être plus où se trouvent tous ces sites. Le sénateur en a identifié quelques-uns, mais pourrait-il y en avoir d'autres également?

J'ai deux questions : peut-il y avoir d'autres sites et y a-t-il un plan d'urgence pour atténuer les effets de ces sites de rejet de munitions?

Le sénateur Phalen : Pour répondre à la question du sénateur Comeau au sujet de ces sites, les gens de Neil and Gunter qui ont étudié le problème n'ont pas obtenu accès à tous les sites. Il en existe d'autres, cela ne fait pas de doute. Le ministère de la Défense nationale considère ces sites secrets.

En ce qui concerne le gaz moutarde, ce produit a été classé comme un risque moyen, et non un risque élevé. J'ai discuté avec des pêcheurs au cours de l'étude, et ils restent à distance respectueuse du site de l'île de Sable dont j'ai parlé. Que je sache, c'est la seule mesure de sécurité qu'on prend au sujet de ce site. Le gouvernement n'a rien dit qui donne à penser qu'il accorde quelque priorité à ce problème.

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Lorsqu'on a demandé une prolongation pour permettre au sénateur Phalen d'accepter une question du sénateur Comeau, j'ai vu mon leader se lever. Il a levé la main, regardé le leader adjoint de l'autre côté et dit à peu près ceci : les cinq minutes habituelles.

(1550)

Il s'agit plus que d'une simple pratique. C'est devenu une tradition ou presque une convention. Cet article inscrit au Feuilleton est fondamentalement une question d'intérêt privé pour un sénateur sous la rubrique « Interpellation ». Les leaders ont pris l'habitude de contrôler les choses et de limiter les interventions. Manifestement, ce n'est pas exactement une initiative ministérielle. Ce sont des questions qui intéressent personnellement les sénateurs qui soulèvent ces sujets importants. J'ai le sentiment qu'une fois le Sénat saisi de la question, cette dernière intéresse tous les sénateurs, y compris les sénateurs d'arrière-ban, même si je sais que c'est une expression qui n'est pas utilisée très souvent au Sénat. Je m'assieds sur les dernières banquettes parce que c'est là que je préfère être dans cette enceinte.

Je ne demande pas au Président de rendre une décision à ce sujet, mais je tiens à signaler que je vais continuer de remettre en question cette pratique à l'avenir. J'y réfléchis sérieusement, car ce n'est pas aux leaders d'imposer des limites qui ont pour effet de restreindre le débat et des échanges très utiles entre les sénateurs dans cette enceinte, surtout dans le cas d'initiatives parlementaires. Je sympathise entièrement avec les leaders des deux côtés. Il y a des cas dans cette enceinte où les sénateurs abusent énormément, peut- être avec un objectif en tête, de la possibilité de prolonger leurs interventions.

Avant qu'on ne s'entende sur cette pratique, les débats ont dépassé les limites du raisonnable, ce qui est une préoccupation pour tous les sénateurs. Les questions de détail sont certes réglées à l'étape du comité, si notre Chambre décide de renvoyer certaines questions à un comité. Le débat initial ou le débat en deuxième lecture devrait porter sur des principes généraux et non sur des détails.

J'observe de près ce qui se passe. Je n'appartiens pas nécessairement à une clique ou quelque chose du genre. Je me considère comme un sénateur solitaire dans cette enceinte. J'ai mes propres opinions. Je siège au Parlement depuis longtemps et j'ai vécu une situation du genre à d'autres occasions.

Lorsque j'étais un député élu à l'autre endroit, l'usage voulait que les leaders n'interviennent pas dans les initiatives parlementaires. Nous devrions respecter cet usage à l'avenir pour que nos échanges soient fructueux et utiles. Le sénateur Phalen a déjà soulevé cette question; le sénateur Comeau a déjà posé des questions là-dessus et j'ai également des questions concernant ce problème complexe. Je vais réserver mes questions pour l'étape du comité si le Sénat renvoie la question à un comité.

Honorables sénateurs, je fais simplement part de mes préoccupations au sujet de cette pratique. Je me réserve le droit d'intervenir à nouveau à l'avenir.

Son Honneur le Président : Le sénateur Corbin n'a pas demandé qu'une décision soit rendue. Il a fait une intervention sur le sujet. Afin de préserver son temps de parole, il serait sans doute préférable d'ajourner le débat. Autrement, je suis tenté de considérer les commentaires comme une intervention. Avec le consentement du Sénat, je peux considérer son intervention comme une information, un avis d'un recours au Règlement afin que le sénateur Rompkey propose l'ajournement, ce qui préserverait pour le sénateur Corbin son droit de parole.

Le sénateur Corbin : Je n'ai sans doute pas été suffisamment clair. Je croyais avoir invoqué le Règlement. J'aimerais reporter mon recours au Règlement à une date ultérieure.

Le sénateur Stratton : Une motion d'ajournement ne peut faire l'objet d'un débat.

Son Honneur le Président : Aucune demande de décision n'a été présentée. Je ne peux donc pas considérer cela comme un recours au Règlement. S'il s'agissait d'un recours au Règlement, je voudrais le trancher afin de mettre fin aux interventions sur ce sujet pour aujourd'hui.

Le sénateur Rompkey : Je conviens, en principe, que les leaders des deux côtés ne devraient avoir aucune influence sur les projets de loi d'initiative parlementaire. Nous ne voudrions pas qu'il en soit ainsi. Les leaders des deux côtés n'ont aucunement l'intention ou la volonté d'entraver les projets de loi d'initiative parlementaire. Le Sénat devrait en être saisi, et nous comprenons cette procédure. Cependant, selon ce que j'ai observé dans le passé — et le sénateur Corbin en a fait allusion —, si on permet au débat de se poursuivre, on n'en voit jamais la fin. Les discussions peuvent continuer pendant des jours. Personne n'a le pouvoir ou le droit d'y mettre fin. Il faut que quelqu'un dans cette Chambre impose des limites raisonnables à la durée des débats.

L'expérience nous a démontré que le mieux c'est de nous entendre sur une durée. Le sénateur Phalen ne m'a pas demandé d'ajourner le débat, mais je suis intervenu pour le faire, parce que j'ai présumé que d'autres sénateurs voulaient y participer. Je souhaitais simplement que cette interpellation demeure au Feuilleton. Nous sommes habilités à agencer le déroulement des travaux du Sénat de sorte que, en règle générale, l'étude des points à l'ordre du jour se fasse de manière juste et rapide. Nous avons convenu d'une durée de cinq minutes par souci de souplesse, mais ç'aurait pu être de trois, cinq ou six minutes. Quelqu'un ici doit, à un moment donné, assumer la responsabilité de limiter la durée du débat. C'est ce que le sénateur Corbin a fait remarquer. Je ne sais pas à qui cela reviendrait, outre au Président ou aux leaders. Je tiens à assurer aux sénateurs que je ne désire aucunement m'ingérer dans les projets de loi d'initiative parlementaire. Je veux seulement qu'on les débatte d'une manière ouverte, juste et complète.

Son Honneur le Président : Cette question devrait sans doute figurer à la rubrique des travaux de la Chambre. Je ne veux pas qu'elle demeure non résolue, car je crois que les sénateurs Corbin, Rompkey et Stratton voudront peut-être intervenir dans le cadre de cette interpellation. La difficulté est de savoir comment leur accorder la parole. Je fais tout en mon pouvoir pour permettre aux sénateurs d'intervenir.

(1600)

Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement, car on n'a pas présenté de demande de décision. La question a trait à l'habitude des sénateurs d'accorder conditionnellement une prolongation du temps alloué, ce qui relève de la rubrique Les travaux du Sénat. Par conséquent, je considère que ces interventions ont été faites sous cette rubrique.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Depuis que je suis sénateur, j'ai constaté qu'un débat peut se poursuivre interminablement s'il n'est assorti d'aucune limite. Il n'est pas question de limiter le débat, mais de limiter à 15 minutes la période de temps allouée pour un discours.

La semaine dernière ou la semaine précédente, on a demandé une prolongation et le débat s'est poursuivi bien au-delà des cinq minutes habituellement allouées. On n'avait pas fixé de limite. Elle varie en fonction de l'objet du débat. Il faut comprendre qu'on veut empêcher la situation de devenir incontrôlable. Les sénateurs de ce côté-ci ne veulent pas non plus qu'on limite le débat. Toutefois, nous voulons maintenir un certain ordre au Sénat et je crois que c'est une façon logique de s'y prendre. Nous la devons au sénateur Robichaud et je dois dire qu'elle fonctionne extrêmement bien.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 16 juin 2005, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature, Volume 142, Numéro 71

Le mercredi 15 juin 2005 L'honorable Daniel Hays, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 15 juin 2005

1^re Session, 38^e Législature,
Volume 142, Numéro 71

Le mercredi 15 juin 2005
L'honorable Daniel Hays, Président